Retenez-moi ... interviews ... Gérard Cuttat

Gérard Cuttat, président du Syndicat interprofessionnel des travailleurs (SIT), s’exprime à propos de la taxation des mouvements financiers, les syndicats et la situation socio-économique

Question :

-" M. Cuttat, pouvez-vous indiquer quelles sont vos fonctions au sein de l’Union de Banques Suisses (UBS) ? "

Gérard Cuttat :

-" Je suis chargé de conseils en placement auprès de la clientèle. "

-" Placements boursiers, etc... "

-" Oui. L’ensemble des placements. Que ce soit la gestion des liquidités, en placement à court terme ; que ce soient des obligations. Ou d’autres placements en bourse. "

-" Vous estimez que l’idée de taxer les mouvements financiers -versements, payements, virements-, lesquels ne se limitent pas à la bourse, est une cause perdue d’avance et que sa réalisation est impossible pour des raisons techniques. "

-" Il y a longtemps qu’on parle de la taxation des mouvements de capitaux. C’est une idée de l’économiste James Tobin. Et je crois qu’il a raison. "

-" Mais, pour James Tobin, la finalité d’une taxation des mouvements financiers serait de freiner la spéculation.

En l’occurrence, dans le projet qui vous est soumis, la finalité de la taxation est d’effectuer une redistribution des richesses au profit de la population -la clientèle de masse de l’économie locale.

La logique interne de l’idée veut qu’il en résulte une augmentation des dépenses de cette clientèle, donc une amélioration du chiffre d’affaires des entreprises locales et des commandes passées aux fournisseurs. C’est-à-dire une reprise économique saine, qui se nourrit automatiquement d’elle-même.

L’augmentation des dépenses intensifie les mouvements financiers et accroît le produit de la taxe, c’est-à-dire le revenu de chacun. Au lieu de s’appauvrir, les clients s’enrichissent en proportion de ce qu’ils dépensent au profit de l’économie locale... "

-" Dans le cadre de mon activité, je passe, par exemple, des ordres de bourse, directement depuis mon bureau sur des places financières comme Zurich.

Voyez-vous, à la Bourse électronique suisse, tout est centralisé. C’est là que se trouve le principal obstacle pour une taxation des mouvements financiers.

Volatilité

De nos jours, grâce à l’informatique, on peut faire apparaître des mouvements de capitaux dans le monde entier. "

-" Mais ne pourrait-on pas assimiler l’ordre lui-même à un mouvement financier ?

C’est-à-dire qu’à partir du moment où l’ordre part du canton de Genève, on l’assimile légalement à un mouvement financier et on le taxe en fonction du montant sur lequel il porte. "

-" On peut l’imaginer, certainement.

Mais je suppose que, dans ce cas-là, la place financière de Genève, ce sera fini. On n’en parlera même plus. Tous les mouvements passeront ailleurs.

Le problème, c’est que ces gens-là sont extrêmement mobiles. Ils déplacent les entreprises d’une région à l’autre, sans aucun scrupule. Que ce soit au niveau de la recherche. Que ce soit au niveau des transactions financières...

Malheureusement, on assiste à une volatilité, au niveau de l’emploi, au niveau des entreprises. "

-" L’accord AMI... "

-" Ce sera encore pire !... Si l’accord AMI venait à être signé dans les circonstances qu’on connaît, ça pourrait être catastrophique. "

-" Il y a toujours le chantage : " Si on introduit une taxation des mouvements financiers, tous les mouvements -en fait spéculatifs- vont fuir ailleurs ", etc...

Mais, de toute façon, dans l’hypothèse où on laisserait les événements suivre leur logique actuelle, il arrivera un moment où, en faisant jouer la concurrence fiscale entre les pays, les banques auront un intérêt quelconque à délocaliser leurs mouvements financiers. Et elles le feront, n’est-ce pas ? "

-" C’est déjà largement le cas, c’est vrai... "

-" N’est-il pas absurde d’entrer en matière, de se laisser piéger par cette logique ?

Le gouvernement fédéral dit toujours : " La Suisse gagne un franc sur deux à l’exportation ". Ce constat sert de prétexte pour subventionner les multinationales -qui sont, en fait, les entreprises exportatrices. Et on a complètement sacrifié les PME en provoquant, à cause du dumping salarial, l’effondrement du marché intérieur. Le dumping salarial était censé dissuader les multinationales de délocaliser leur production, alors qu’il n’a rien dissuadé du tout.

Et on continue de dire : " Il faut faire ceci, il ne faut pas faire cela, sinon les multinationales vont délocaliser ! "

De toute façon, elles délocaliseront aussitôt qu’elles y auront un intérêt quelconque, quels que soient les sacrifices que la population de tel pays aura consentis pour elles. "

-" Elles le font déjà. "

-" Alors, ne s’agit-il pas de raisonner plus loin ?

Si on introduit la taxation des mouvements financiers, il restera toujours l’activité économique liée à la clientèle de masse locale. Les multinationales ou les banques ne pourront rien vendre à cette clientèle sans être soumises à la taxe.

Si telle société renonce à la clientèle locale, un concurrent s’emparera aussitôt de sa part de marché... "

-" Mais les emplois liés à l’activité de la place financière genevoise seraient perdus. Donc, les difficultés de l’économie locale s’aggraveraient.

Chômage

On multiplierait le nombre des chômeurs. C’est malheureux à dire, mais c’est bien de cela qu’il s’agit.

Si on n’arrive pas à une forme d’harmonisation, effectivement... Sans harmonisation, il est évident qu’on assisterait à des exportations d’emplois. Ce sont là les limites de l’indépendance de nos autorités.

Il y a, actuellement, une crainte terrible de l’accroissement du chômage. Cette crainte empêche le peuple d’envisager un changement -surtout un changement aussi radical.

Les chômeurs -j’en fréquente pas mal- sont obnubilés par la recherche d’emploi. "

-" Ne fait-on pas tout pour susciter cette obnubilation ? "

-" C’est un fait. "

-" Et puis, c’est un chantage : ça ou la misère. "

-" Oui, il y a une forme de chantage.

On a encore entendu, récemment, un haut fonctionnaire fédéral affirmer que les chômeurs sont des fainéants, des drogués ou des alcooliques.

Il faudrait se demander pourquoi les gens se mettent à boire. Ils perdent la tête, parce qu’ils sont confrontés à... Ils en deviennent malades.

Donc, il faut, effectivement, désacraliser le travail. C’est cela, l’idée.

Mais l’être humain a, quand-même, besoin de se rendre utile. Il a besoin de se valoriser, à travers une forme d’action utile, économiquement parlant. Il a été éduqué comme ça. Je ne pense pas qu’on arrivera, d’un jour à l’autre, à lui enlever ça de l’esprit. "

-" Il ne faudrait quand-même pas oublier que, depuis de nombreuses années, les médias, les syndicats, les partis politiques -y compris de gauche- ont tenu le discours du " fainéant de chômeur, parasite social, avec son oreiller de paresse, sa mentalité d’assisté ", etc...

La finalité de ce discours est de culpabiliser le chômeur. De le contraindre à accepter n’importe quel emploi, pour n’importe quel salaire. De transformer le citoyen en esclave quémandant l’esclavage... "

-" Sans parler du fait qu’on le contraint d’aller chercher un emploi qui implique quatre heures de déplacements par jour. Ce qui est absolument scandaleux. "

-" Le salarié est considéré comme un esclave, dont la raison d’être est de se faire pressurer par le patronat. Et, s’il n’est pas d’accord, on le traite de profiteur...

C’est de la manipulation. Ce n’est pas un discours rationnel. "

-" Regardez ce qui s’était passé, en France, en 1981, quand la gauche a pris le pouvoir. Il y a eu un grand espoir.

Le gouvernement socialiste a, effectivement, mis en pratique ses promesses. On a créé des emplois... "

-" Oui, mais des emplois payés combien ? "

-" Je ne dis pas que les salaires étaient mirobolants... "

-" On a créé des emplois de livreurs de pizzas... "

-" Cela, c’est la politique à l’américaine. C’est comme ça qu’on arrive à diminuer le nombre des demandeurs d’emplois. "

-" On manipule les statistiques du chômage, dans un but électoraliste. "

-" On peut, aussi, discuter du plein emploi en RDA. On dit que c’était du chômage déguisé. Mais, au moins, chacun avait un boulot. Maintenant, ils ont, en tout cas, 20 % de chômeurs.

Je dis que les gens ont besoin d’un travail. Ils ont besoin d’un salaire. "

-" Voulez-vous dire qu’une vendeuse a besoin de trimer dans un grand magasin ? Qu’un ouvrier de chantier a besoin de trimer sur un chantier ? Qu’un balayeur de rues a besoin de balayer les rues ? "

-" On a besoin de nettoyeurs. On a besoin de... "

-" Qu’on en ait besoin, c’est une chose. Considérons leur point de vue à eux... "

-" C’est clair qu’il faut améliorer les conditions de travail. C’est clair qu’il faut améliorer les salaires. Il faudra bien diminuer le temps de travail. Il y a toute une série de mesures qui doivent être prises au niveau de l’emploi. Il faut mener à bien ces réformes.

La majorité de la population se compose de salariés. Ils devraient se livrer à un minimum de conversion intellectuelle : tentons quelque chose de nouveau.

Les syndicats

Mais il y a un conservatisme ambiant effarant. Je suis peut-être encore plus sensible à ce conservatisme, dans le milieu bancaire. Parce que je constate à quel point mes collègues refusent toute idée de syndicat.

Seuls, ils sont foutus. Ils n’ont aucune chance de s’en tirer. Faire un mouvement collectif, c’est la seule solution possible. Eh bien, je n’ai pas planté un clou depuis des années... Ils ne veulent pas payer de cotisation. Ils ne veulent pas... Il y a un repli sur soi qui est quelque chose d’effarant. Alors même que nous avons perdu des emplois par centaines, ici, dans cet établissement.

Il y a quelques années, on était trois mille. Ca va bientôt descendre à mille cinq cents. Il est prévu neuf cents cinquante postes de travail à échéance relativement proche.

Et croyez-vous que les gens se mettent en mouvement ? Croyez-vous que les gens essaient de s’organiser, de se syndiquer, d’adhérer à quoi que ce soit ? "

-" Mais il faut dire que les syndicats se sont discrédités. Qui a encore confiance dans les syndicats ? "

-" Je crois que les syndicats sont ce qu’on veut bien en faire.

Et peut-être que l’Association suisse des employés de banque (ASEB) -qui est une organisation strictement corporatiste et se comporte comme telle- correspond à la mentalité des gens que nous avons aujourd’hui.

Ce n’est pas une vision généreuse. Bien au contraire. C’est une vision extrêmement sectorielle.

Il est vrai que le milieu dans lequel j’évolue est un milieu hyper, hyper-conservateur. Personnellement, je n’en attends rien... "

-" M. Cuttat, quand, depuis des années, on milite dans la mouvance de gauche -gauche syndicale, partis, etc...-, on a le sentiment d’avoir été continuellement manipulé par les apparatchiks syndicaux, par les apparatchiks politicards, lesquels veulent subordonner notre intérêt de salarié exploité ou de chômeur à des considérations électoralistes.

Ceux qui prétendent s’exprimer au nom des chômeurs pleurnichent à propos de telle ou telle sanction arbitraire -ce qui est une manière d’admettre le principe des sanctions, comme si les chômeurs étaient coupables de leur situation, tandis que l’employeur n’est jamais coupable de licencier- ou se contentent de revendiquer des emplois. Alors que, bien souvent, le salaire de l’emploi qu’on cherche à vous imposer est inférieur au montant de vos indemnités de chômage...

Dans une réunion de syndicalistes, etc..., vous dites : " Mais enfin, ce dont les gens ont besoin -qu’ils soient chômeurs ou salariés-, c’est d’une amélioration de leur pouvoir d’achat ! Qu’est-ce que ça peut bien faire, pour les chômeurs, d’obtenir un emploi, si, non seulement ils resteront dans la misère, mais ils s’y enfonceront encore davantage ? "

Et vous constatez que les syndicats, comme les partis de gauche, font systématiquement obstruction à ce genre de revendication. Ils vous opposent toute l’inertie dont ils sont capables. Ils prétendent savoir mieux que vous ce qui est bon pour vous...

Pendant très longtemps, les syndicalistes ont déclaré aux salariés : " Estimez-vous heureux d’avoir un emploi ! Inutile de demander une augmentation de salaire ! Ce n’est pas réaliste ! Il faut être compétitif pour sauver des emplois ! "

Ce sont les dirigeants syndicaux eux-mêmes qui tenaient ce discours. Et l’Union syndicale suisse (USS) continue de tenir ce discours... "

-" La marge de manoeuvre apparaît parfois très étroite...

Mais je ne dirais pas que, systématiquement, on dit aux gens de se taire, de se contenter de leur salaire, etc...

Luttes syndicales

Voyez, par exemple, les luttes que nous avons menées, au SIT, dans l’hôtellerie et la restauration. Mais il fallait faire du travail de mobilisation. Et les résultats obtenus ont été à la hauteur de la mobilisation des travailleurs du secteur. Là, on a pu faire du bon travail.

Mais ces accords sont constamment remis en cause, dans la durée. Il faut constamment se livrer à de nouvelles luttes.

C’est là, la difficulté : maintenir un niveau de lutte, en permanence, dans la durée, et dans les secteurs où c’est le plus difficile.

Il vaut mieux défendre les secteurs qui sont les plus exposés : l’hôtellerie, la restauration, la vente. Je crois qu’il faut d’abord défendre ces gens-là. C’est ça qui est important. "

-" C’est en défendant les plus défavorisés qu’on défendra tous les autres simultanément. "

-" Tout-à-fait.

On a 75 % d’étrangers, dans nos syndicats. Je pense qu’il vaut mieux défendre ces gens que défendre les employés de banque.

On a toujours l’impression que tout est à recommencer. Rien n’est jamais gagné.

On s’aperçoit que beaucoup de gens renoncent à lutter. Ils critiquent, certes. Ils sont extrêmement critiques, c’est clair.

Mais, quand je dis à des gens : " Vous gueulez contre les syndicats ! Mais avez-vous essayé de faire quelque chose ? "

Le chewing-gum du capital

Si les employés de banque se mobilisent moins, c’est, bien sûr, parce qu’ils ont conscience d’être les serviteurs du capital. Et ça annihile leur capacité d’analyse et de résistance ; de se poser en travailleuses et travailleurs.

Dans le secteur bancaire, ils ont tendance à être collés au capital, comme un chewing-gum sous une table. On n’arrive pas, intellectuellement, à faire apparaître quelque chose.

Mais reconnaissons, aussi, que ces gens ont des revenus qui sont, malgré tout, d’un certain niveau. Et il est évident que, dans un tel contexte, les gens ne bougent pas. Même s’ils ont un sentiment de grande injustice.

J’ai essayé de faire de l’entrisme, à l’ASEB. On s’est cassé la figure.

On a essayé de rendre cette organisation syndicale, dans les années 1970, à Genève. On a un petit peu réussi et, après, on s’est fait récupérer.

Quand on disait -on allait hurler- : " 4 %, minimum, d’augmentation de salaire ! On accepte 2 %... " Nos représentants revenaient ; ils avaient signé à 0 % !...

J’ai dit : " Ce n’est plus possible ! Moi, je quitte ! " Je suis parti, en claquant la porte.

Mais, au moins, on a essayé, à un moment donné, de faire quelque chose. Et puis, voilà. Là, c’était l’échec. Il faut le reconnaître.

Manifestations

On organise une manifestation, pour les employés de banque. Il y a une centaine de personnes, dont une bonne partie de gens qui ne sont pas de la banque... "

-" Des syndicalistes ? "

-" Voilà. "

-" Dans une manif, d’ordinaire, la moitié des manifestants se compose de syndicalistes. Ils viennent à toutes les manifs, pour " faire la foule ", comme des figurants de cinéma...

N’est-il pas frappant de constater à quel point les syndicats sont coupés de leur base ?

Le problème fondamental des syndicats n’est-il pas d’être noyautés politiquement ? "

-" Le SIT n’est pas noyauté politiquement. "

-" Mais d’autres syndicats sont noyautés. Ce sont des fiefs du parti socialiste ou de tel autre parti. Et ils mènent une politique de complicité avec le patronat... "

-" En ce qui nous concerne, au SIT, on a toujours voulu être indépendants des partis politiques.

Moi-même, qui suis membre du parti socialiste, je ne veux pas apparaître, publiquement, dans une manifestation socialiste, en tant que président du SIT. "

-" D’ailleurs, les statuts des syndicats ne sont-ils pas apolitiques ? "

-" Absolument. Au SIT, c’est absolument clair. "

-" Combien d’employés de banque y a-t-il, actuellement, dans le canton de Genève ? "

-" Je crois qu’il y en a dans les quatorze mille. "

-" Si les banques perdaient une partie de leurs affaires spéculatives, à la suite de l’instauration d’une taxation de 1 % ou 2 % sur les mouvements financiers, à votre avis, combien d’employés devraient-elles absolument garder sous peine de devoir carrément fermer leurs établissements genevois ?

Il est difficile de concevoir que, du jour au lendemain, les banques arrêtent toute espèce de transaction. Que plus un centime n’aboutisse dans leurs caisses... Cela ne vous paraît-il pas incroyable, comme perspective ? "

-" Il y a d’autres places financières, comme Zurich... C’est quand-même là que se trouve le siège de la finance suisse. Eux, évidemment, ils collaborent avec des succursales à l’étranger. Que ce soit à New-York, Londres ou ailleurs.

Le centre de commandement de la finance suisse est à Zurich. Il y a une reprise en main totale.

Une fois encore, ces capitaux sont extrêmement fluides. "

-" D’accord, mais, quoi que fassent les banques, l’Etat devra payer les fonctionnaires. Les chômeurs continueront de toucher des indemnités. Les salariés continueront de toucher leur salaire. Les clients continueront d’aller dans les magasins pour dépenser cet argent. Les commerçants continueront de passer des commandes à leurs fournisseurs.

Il demeure quand-même tout un aspect des mouvements financiers qui ne cessera pas, quoi que fassent les banques.

D’autre part, les mouvements financiers susceptibles de fuir sont essentiellement des mouvements spéculatifs, et donc parasites. Ils provoquent licenciements massifs et chute des salaires. Ils causent un préjudice à l’activité économique locale. "

-" J’essaie de réfléchir... Comment faire en sorte qu’on puisse, dans une certaine mesure, taxer ces mouvements, sans pour autant assister à des mouvements majeurs ?

Autrefois, les gens apportaient leur argent en Suisse, parce que les traditions, le franc suisse... C’est toujours valable.

L’euro

Mais, maintenant, au niveau de l’Union européenne, par exemple, on a une stabilisation. Malheureusement, très souvent, la population en fait les frais.

Mais, au niveau financier, on n’a plus un franc français qui s’effondre face aux autres monnaies. On a une évolution parallèle, dans le cadre de cette future monnaie européenne : l’euro.

Donc, certains flux financiers, qui faisaient paraître la Suisse comme une oasis, ont tendance, maintenant, à être remis en question. "

-" Pourtant, certains affirment que l’introduction de l’euro fera, à nouveau, affluer des capitaux en Suisse. "

-" Si l’euro réussit, ce ne sera pas le cas. S’il y a une difficulté importante, effectivement, la Suisse sera à nouveau considérée comme une monnaie refuge.

Je me souviens de l’époque où on avait des taux d’intérêt qui étaient rédhibitoires, pour limiter l’afflux de fonds étrangers en Suisse.

Vous savez, même les banquiers privés ont ouvert des succursales à l’étranger. Même la Banque cantonale vaudoise développe ses activités à l’étranger. C’est donc bien dans ce contexte de mouvements internationaux de capitaux... Rien n’arrête ces implantations-là. Et c’est vrai que ça donne à réfléchir.

Eviter de tarir la source

Moi, je vous dirais franchement que je suis favorable à une taxation des mouvements financiers. Mais il faut voir comment ça peut se faire, pour éviter de tarir leur source... "

-" Exactement. Alors, que pouvez-vous suggérer à ce niveau-là ? "

-" Je n’ai pas de recette toute faite.

Bon, la distribution dans la poche de chaque individu... C’est un aspect des choses... "

-" N’est-ce pas ce qu’il y a de plus pragmatique, pour réamorcer la pompe et assurer l’amplification continuelle du phénomène ? "

-" Les gens réagiraient-ils favorablement ? Est-il nécessaire d’aller jusque là ?

C’est assez lourd, comme système. Encore que... "

-" Pourquoi trouvez-vous que c’est " assez lourd " ?

Distribuer automatiquement, à tous les habitants, un chèque par mois, ou tous les deux mois, c’est lourd ? "

-" Non, mais enfin, quand-même... Le système est relativement complexe.

Je suis d’accord avec vous qu’il faut développer le pouvoir d’achat des gens. Il y a des capacités inutilisées, pour le moment.

Le principal obstacle réside dans le détournement des opérations financières. "

-" Vous aurez, peut-être, une grande partie des capitaux spéculatifs qui s’en ira.

D’un autre côté, dès le moment où le pouvoir d’achat des gens s’améliore, où l’activité économique locale s’améliore, où le chiffre d’affaires et les bénéfices des entreprises locales s’améliorent, n’a-t-on pas une situation qui, logiquement, attire les capitaux au lieu de les inciter à fuir ? "

-" Ce que je crains, c’est que, dès l’instant où on introduit une telle taxe... Qu’on n’ait pas le temps d’en voir les retombées positives. Que, d’emblée, il y ait une dispersion des mouvements financiers à l’étranger. Qu’on n’ait jamais le bénéfice de la taxe. Qu’on n’ait que les inconvénients. C’est cela qui me préoccupe.

Les multinationales

Il y a un impérialisme américain qui est une forme de totalitarisme financier incroyable. Dans la mesure où ils détiennent une forme de pouvoir gigantesque. Malheureusement, on fait trop de cadeaux aux Américains. Et tout le monde !...

Les jeunes vont bouffer au Mac Donald. C’est significatif. On ne parle même pas de manger. Dans une espèce de cadre qui est encore plus moche que ce bureau... Et ils s’agglutinent là-dedans !... Des jeunes qui devraient avoir un esprit libre. Je ne dis pas des révolutionnaires, mais une tournure d’esprit différente.

Les bénéficiaires du libre-échange

Dès l’instant où on vit dans un système de libre-échange -qui ne profite qu’au plus riche...

D’ailleurs, on s’est aperçu que les pays favorables au libre-échange sont ceux qui, économiquement parlant, se sentent prêts à envahir les autres. Un pays qui est dans une position difficile ne prône pas le libre-échange. "

-" Quand on dit " un pays ", il faudrait plutôt parler des multinationales. On fait une assimilation avec le pays lui-même. Mais, bien souvent, il ne s’agit pas de l’intérêt du pays, de mener ce genre de politique. Il s’agit d’une politique imposée par les multinationales. "

-" Les multinationales qui suppriment les emplois, qui asservissent une large partie de la population...

Nous sommes de plus en plus tributaires de ces entreprises, qui changent leur site de production en fonction du prix de la main d’œuvre, sans autre considération.

Nous devenons victimes d’une forme d’esclavage économique.

Accords internationaux

Il faudrait arriver à des accords, au niveau international. Il faut que l’ensemble des forces populaires fasse quelque chose. Mais comment coordonner tout cela, pour éviter cette transhumance de capitaux ? "

-" Comment voulez-vous obtenir ces accords, alors que tous les gouvernements sont favorables à une politique ultra-libérale et que les négociateurs sont eux-mêmes des ultra-libéraux ?

Ces accords à l’échelle mondiale, que vous suggérez, n’est-il pas très facile d’empêcher qu’ils puissent se conclure ?

La plupart des pays ont des gouvernements corrompus. On pourrait facilement les acheter et les inciter à voter contre l’accord.

D’autre part, il y aurait de telles possibilités pour bloquer les négociations elles-mêmes, pour prendre des mesures dilatoires, que l’aboutissement serait porté aux calendes grecques.

La gauche suggère toujours de répondre à la mondialisation des marchés par une mobilisation des exploités à l’échelle mondiale. Mais cela paraît complètement chimérique.

Tant mieux si, dans l’absolu, on arrive, un jour, à organiser quelque chose au niveau mondial. Mais, si on attend sur cela pour agir, on ne fera jamais rien du tout. "

-" Je suis conscient que mettre en place cette taxation des mouvements financiers au niveau international...

Spéculation

Si on considère qu’il n’y a, en gros, que 5 % des transactions financières qui ont pour support une opération commerciale réelle... Tout le reste, c’est des transferts de capitaux, spéculatifs ou autres. C’est dramatique. "

-" Avec 5 %, vous êtes optimiste. D’autres sources disent 1 %. "

-" Oui. Mais 5 %, c’est déjà dérisoire.

Ces mouvements financiers, on sait bien que beaucoup n’apportent pas grand-chose à l’économie. Au contraire. Ils gonflent simplement le volume des transactions, sans pour autant apporter des richesses supplémentaires. Il n’y a pas de création de richesse dans l’explosion des cours en bourse. On est bien d’accord.

Le cours du franc suisse est beaucoup trop élevé, face au mark allemand. Le mark allemand, à 80 centimes, est beaucoup trop bon marché. C’est clair.

La politique de la Banque nationale, c’est, d’abord, diminuer les taux d’intérêt. Ce n’est pas pour autant qu’on regonfle l’activité économique.

Alors, ces capitaux, ils vont d’abord se loger en bourse. Et là, effectivement, il n’y a pas de création de richesse. "

-" N’y a-t-il pas une relation directe entre l’amélioration des cours de la bourse -la prétendue " croissance économique " dont nous bassinent les " experts " économistes- et la paupérisation de la population ? "

-" Hélas ! Dans la mesure où, systématiquement, les entreprises rationalisent en diminuant leurs effectifs. "

-" Et tout cela pour augmenter le dividende des actionnaires. "

-" Tout-à-fait. "

-" N’est-il pas aberrant de vouloir subordonner l’intérêt général de la population à l’intérêt particulier de la finance internationale, puisque les deux sont contradictoires ? "

-" Bien sûr qu’il y a des contradictions.

Fiscalité

Regardez le projet d’imposition des bénéfices immobiliers, dans le canton de Genève. C’est le rétablissement d’un impôt qui existait auparavant... C’est aussi simple que ça.

On a besoin de ressources supplémentaires. Tout le monde le dit. Enfin, tous ceux qui ont quelques idées de gauche.

Eh bien, que se passe-t-il ? On s’aperçoit que le peuple, chaque fois qu’on lui propose un nouvel impôt, dit non. Même si c’est un impôt modéré. "

-" Oui, mais ce ne sont jamais des impôts qui aboutissent dans la poche des gens.

Ce sont toujours des impôts qui aboutissent dans la caisse de l’Etat. Et, avec le produit de ces impôts, que fait-on ? On subventionne les bénéfices d’un multimilliardaire comme Martin Ebner.

De facto, ses bénéfices sont subventionnés par le fisc, puisqu’il va pouvoir se mettre 200 millions de francs suisses dans la poche à la suite de la fusion entre l’Union de banques suisses et la Société de banque suisse. Ces 200 millions, d’où proviennent-ils ? Ils proviennent de la masse salariale des employés qu’on a licencié. La collectivité va assumer le coût social de ces chômeurs et les bénéfices de Martin Ebner sont subventionnés par le fait qu’on assume cela, au lieu de le lui faire payer. "

-" Tout-à-fait.

On s’aperçoit que notre économie -dite libérale- est largement subventionnée par le contribuable. "

-" Par le pillage de la population.

Le manque à gagner au niveau du pouvoir d’achat, les augmentations de salaire qu’on vous refuse, le fait qu’on diminue votre salaire ou votre niveau de vie, tout cela aboutit dans la poche des spéculateurs. "

-" On a fait différentes propositions d’améliorations... Certaines taxes écologiques... Souvenez-vous du projet de bonus écologique que certains milieux avaient proposé... "

-" Comment devait-il fonctionner ? "

-" On prélevait une taxe sur la consommation d’énergie -par exemple, sur ceux qui consommaient beaucoup- et on redistribuait le profit à ceux qui consommaient moins.

On n’a jamais abouti à quelque chose, une idée concrète.

On revient toujours à l’idée de prélèvement, certes, redistribution, mais selon des principes qui n’aboutissent pas directement dans la poche des gens.

Pourquoi n’augmenterait-on pas certains impôts ? On peut le faire ! Je suis persuadé que cela ne mettrait pas en péril l’économie.

On parle d’une taxe poids lourds, proportionnelle aux kilomètres parcourus. On dit que ça va supprimer des tas d’emplois, dans le secteur des transports. Mais, cela, c’est un a priori qui n’est absolument pas démontré. A mon avis, c’est un grossier mensonge. De l’intoxication.

Regardez l’essence !... On n’ose pas augmenter le prix du litre de 5 centimes pour financer les nouvelles transversales alpines. Parce qu’on a peur d’un rejet populaire. Parce que les gens sont complètement victimes de lobbies, comme le Touring club suisse, etc...

Alors qu’aujourd’hui, en valeur relative, on paie l’essence moins que la moitié de ce qu’on payait pendant les crises pétrolières. On payait 1,30 FS le litre, déjà à l’époque. Maintenant, il est toujours autour de 1,30 FS le litre. Alors que les salaires ont davantage que doublé. Ils ont doublé à triplé, pendant la même période. "

-" Les salaires de qui ? "

-" Pour moi, l’essence devrait coûter 3.- FS le litre.

Là, c’est les pieds au mur. On ne veut rien changer. C’est enraciné dans la population.

Pourtant, ça ne coûterait rien, au contraire. On aurait un air plus pur. On pourrait trouver d’autres formules. On trouverait enfin, à ce niveau de prix-là, des énergies renouvelables.

Aspects politiques

Le gouvernement socialiste français de 1981 a honoré ses promesses électorales. Très rapidement, il y a eu un effondrement du franc français. Ensuite, il y a eu toute une série d’aléas politiques qui ont conduit ce gouvernement à changer sa politique économique. "

-" Le gouvernement français de 1981 et ceux qui lui ont succédé n’ont pas augmenté le pouvoir d’achat de la population.

Je vous rappelle que le projet de taxation des mouvements financiers dont nous discutons a pour but d’augmenter le plus massivement et le plus rapidement possible le pouvoir d’achat de la clientèle de masse de l’économie locale. Cela n’a jamais été fait auparavant, nulle part dans le monde.

Vous peignez un tableau pessimiste. Mais, en fait, n’est-ce pas le tableau de la psychologie du personnel bancaire et le tableau des préjugés de la population, en général, par rapport aux impôts habituels ?

Vous redoutez que, dans l’hypothèse d’une taxation des mouvements financiers, les capitaux fuient instantanément.

Il ne faut quand-même pas oublier qu’il y a aussi des aspects politiques à prendre en considération.

Par rapport au reste du monde, actuellement, la Suisse offre un niveau de stabilité politique.

Vous pouvez transférer vos capitaux dans tel ou tel paradis fiscal mais, si cela se trouve, là-bas, la population est au bord de l’insurrection, une guérilla tient le maquis, etc...

Tant qu’à faire, si le spéculateur doit payer 1 % ou 2 % sur ses mouvements financiers pour être tranquille... Il va peut-être préférer payer cette taxe, plutôt que de vouloir l’économiser, placer ses capitaux Dieu sait où et, demain, s’il y a un putch militaire, une révolution, les cours s’effondrent et il perd tout... "

-" Moi, j’ai des clients qui opèrent directement avec les succursales britanniques. Ils dirigent, dors et déjà, un certain flux d’affaires à Londres, parce qu’ils estiment qu’ils y ont des conditions qui leur sont plus favorables. "

-" Leurs capitaux sont-ils à Genève ou à Londres ? "

-" Ils ont des capitaux là-bas et ils ont des capitaux ici. "

-" Mais les ordres, quand ils partent de Genève, c’est : " Veuillez transférer telle somme d’ici à là-bas " ? "

-" Souvent, les capitaux restent sur place. A Londres, par exemple.

Logique de compétitivité

Souvenez-vous du droit de timbre sur les opérations sur les titres. Nous avons voulu être davantage compétitifs face aux places boursières étrangères. On a diminué ce droit de timbre. En raison de ce problème de mouvements de capitaux. "

-" Et le résultat, où est-il ? "

-" Le résultat, effectivement, c’est que les places étrangères sont toujours plus attractives. "

-" Le but n’a donc pas été atteint. "

-" Le but n’est pas totalement atteint.

Les entreprises travaillent au plan international. Elles placent une partie de leurs capitaux ici et une autre sur des places étrangères.

Il faudra bien augmenter certains impôts. Les gens doivent se rendre compte qu’on ne pourra pas, éternellement, faire davantage avec moins. "

-" Actuellement, si on laisse les événements suivre leur logique interne, que se passe-t-il ?

La population se paupérise toujours davantage. Le pouvoir d’achat s’effondre, que ce soit en raison du chômage ou de la baisse des salaires.

Il en résulte que le chiffre d’affaires de l’économie locale s’effondre aussi : PME, petit commerce, épiceries, restaurants, cinémas, etc...

Comme le chiffre d’affaires s’effondre, l’économie locale licencie et diminue les salaires. Et cette logique s’aggrave. Elle s’accélère et s’amplifie.

Donc, si on ne fait rien, c’est comme une sorte d’explosion thermonucléaire, avec une réaction en chaîne, qui va s’amplifier toujours davantage, dont les effets seront toujours plus désastreux.

Il faut absolument inverser cette logique.

Il faut absolument que le pouvoir d’achat de M. et Mme Tout-le-monde se remette à augmenter. Et comme, en raison de l’amplification du chômage, il ne peut pas augmenter au niveau du salaire, il faut qu’il augmente à côté du salaire.

Parce que, sinon, c’est l’anéantissement complet de l’économie locale à court terme... "

-" Je suis d’accord avec vous qu’il faudrait que les gens bénéficient de davantage de revenu. On ne peut pas, constamment, peser sur les salaires et diminuer le pouvoir d’achat effectif. "

-" Sans compter que, lorsque les syndicats feignent de revendiquer 1 % d’augmentation de salaire, cela ne compense même pas la hausse du coût des primes d’assurance maladie... "

-" Exact. Tout-à-fait. Absolument.

D’ailleurs, il est scandaleux que ces primes d’assurance maladie ne soient pas intégrées dans l’indice du coût de la vie.

Une des difficultés, hélas, c’est la concurrence internationale. Les appels d’offre, même pour les grands travaux publics, se font au niveau international.

Il faut prévoir un moyen pour que les entreprises qui viennent d’ailleurs soient soumises aux mêmes Conventions collectives de travail (CCT) que les entreprises locales, pour éviter la sous enchère sociale.

Actuellement, de plus en plus, c’est le moins disant qui obtient le marché. Que ce soit pour l’installation d’un central téléphonique, dans le domaine de la construction, ou dans celui des services bancaires, certains clients disent : " Vos tarifs sont trop élevés. Nous obtenons mieux ailleurs ", etc...

On vit dans une société qui se veut de plus en plus concurrentielle. "

-" C’est une fuite en avant. "

-" C’est vrai que c’est une fuite en avant. A un moment donné, il faudra pouvoir dire non. "

-" Mais, ce " moment donné ", n’est-il pas arrivé ? Ce n’est pas en le repoussant à la semaine prochaine, ou à l’année prochaine, qu’on améliorera la situation. Bien au contraire.

Il faut se ressaisir tout de suite, parce qu’il y aura, de toute façon, un délai de réaction. Une espèce d’inertie entre le moment où on prend une décision et le moment où elle est opérationnelle. Plus vous attendrez et plus cette phase d’inertie se traduira par une aggravation de la situation, puisque le phénomène de paupérisation de la clientèle de masse ne cesse de s’accélérer et de s’amplifier.

Le préjudice ne cesse de s’aggraver, et il s’aggrave de plus en plus vite. On ne peut plus attendre. "

-" Je discutais avec mon père...

Le cervelas du travailleur

Il travaillait aux chemins de fer. On diminuait les salaires, dans l’administration fédérale. En 1937, son salaire a passé en-dessous de 200.- FS par mois. Parce qu’il y avait des restrictions, etc.. En gros, mon père payait de 50.- FS à 70.- FS par mois de loyer. Un travailleur devait se contenter de manger un cervelas.

Quand on me dit qu’à l’époque les travailleurs tenaient le couteau par le manche, ce n’est pas vrai. Ils n’ont jamais tenu le couteau par le manche.

Quand le patron augmentait ses prix, il acceptait des hausses de salaire. Il augmentait ses prix et maintenait ses marges de bénéfice. Pas de problème.

L’abîme

Depuis la chute du mur de Berlin, il y a eu une mise au pas. C’est fini. Ce sont les travailleurs qui trinquent.

On vit dans un système absolument uniformisé. Tout le monde va s’abreuver aux mêmes fontaines. Aux mêmes recettes. "

-" Ne vous semble-t-il pas que nous sommes au bord de l’abîme ? "

-" Je pense qu’on s’en approche. On a un peu l’impression, parfois, qu’on fonce dans un mur.

A partir de quel moment les gens diront-ils : " Ca suffit ! On arrête ! " ? "

-" Il semble que nous allions vers une guerre civile. Le seul moyen d’empêcher cette guerre civile, c’est de mettre un terme à l’injustice sociale.

Certains tiennent le raisonnement suivant lequel il faut une guerre civile pour mettre un terme à l’injustice sociale.

Lorsque la population se révoltera, cela ne sera-t-il pas épouvantable ? Les gens ne vont pas se révolter pour hurler un slogan et rentrer chez eux... "

-" On s’achemine vers des troubles sociaux graves. J’en suis persuadé. A partir de quel moment ?

Jusqu’à présent, on a réussi à contenir cela, parce qu’il y a quand-même eu une politique de redistribution -même timide, faute de mieux.

Toujours en accroissant le fossé entre les riches et les pauvres. On est bien d’accord. Ca, c’est scandaleux.

Mais on a quand-même eu cette politique d’arrosoir. On n’a pas complètement laissé tomber ceux qui sont en difficulté, comme les marginaux. "

-" On s’est contenté de marginaliser ceux qui ne l’étaient pas... "

-" Pour introduire une taxation des mouvements financiers dans un pays, il faudrait, d’abord, convaincre suffisamment de gens. "

-" C’est le travail des médias. "

-" Alors là, ce n’est pas une partie facile.

L’esprit des gens

Je pense que ne pourraient s’y résoudre, peut-être, que ceux qui sont prêts à accepter une certaine baisse de niveau de vie.

Parce que, une fois encore, un détournement automatique des flux financiers se mettrait en place.

Alors, on peut très bien se dire : " Nous savons très bien que nous avons raison et nous allons mettre cela en pratique. "

Mais, je pense que, très rapidement, on serait en bute à des difficultés considérables. "

-" C’est-à-dire ? "

-" Des pertes d’emplois très importantes. Je suis persuadé que la population ne franchira pas ce pas-là.

Vous savez, les gens sont extrêmement prudents. Chaque fois qu’on a essayé de proposer de timides -parce qu’il faut y aller par touches successives... "

-" Avec le projet dont nous discutons, les gens recevront leur chèque mensuel. Ce sera très concret.

Si on propose ce projet sous forme d’initiative populaire, chacun y verra aussitôt son intérêt personnel. "

-" Je vais vous dire franchement ce que je pense.

Face à ce genre d’initiative... Il y a une large part d’utopie : il faut faire confiance aux gens, il faut changer la société... Votre projet implique une conversion considérable, voire totale, dans l’esprit des gens. "

-" Quand vous parlez de ce projet avec une vendeuse, un chômeur, ou même avec le directeur de la Chambre genevoise d’agriculture, ils réagissent positivement.

En raison des fusions et des restructurations continuelles, il y aura de moins en moins de salariés dans le secteur bancaire. Ce milieu représentera une part d’influence électorale de plus en plus insignifiante.

Ce qui est déterminant, c’est que, dans quasiment chaque famille, vous avez un chômeur. Dans la plupart des familles, vous avez soit un père qui trime sur des chantiers, soit une mère qui est vendeuse, ou infirmière dans un hôpital.

D’autre part, vous avez les fonctionnaires, continuellement menacés d’une baisse de pouvoir d’achat ou d’une réduction des effectifs.

Dans ce contexte-là, d’un point de vue politique, l’écrasante majorité de la population se sent directement menacée par l’évolution actuelle. Les illusions, les promesses de reprise économique et compagnie, plus personne n’y croit. "

-" Néanmoins, je constate que très peu de gens sont disposés à franchir un pas, aussi modeste soit-il. C’est cela qui, personnellement, m’inquiète beaucoup.

Intoxication médiatique

A la radio, les premières nouvelles diffusées le matin se rapportent au sport. Et puis, les nouvelles sur la circulation... Il y a une demande pour cela.

Il faut voir, aussi, que cette population se passionne pour beaucoup de choses qui sont des futilités. "

-" On ne lui parle que de cela, dans les médias. "

-" Il y a quand-même interaction.

Il est évident qu’on nous amuse avec un certain nombre de nouvelles totalement ridicules. Si vous écoutez la radio, le matin, on vous parle d’affaires accessoires, sans aucune importance. Les problèmes de cœur de la princesse Machin. "

-" Pendant qu’on parle de cela, on n’évoque pas les vrais problèmes... "

-" Absolument. On noie la population sous une avalanche de nouvelles vraiment ridicules.

Autrefois, on nous donnait d’abord les nouvelles politiques. Ensuite, les nouvelles générales. Le sport venait à la fin.

Mais on constate, aussi, que la population a une propension à se laisser amuser et cherche à se faire amuser. Malheureusement, je dois bien le dire aussi.

Moi, je me rends compte à quel point, ici, dans cette banque, dans ce milieu-là...

La commission du personnel

Par exemple, la commission du personnel. On réunit la commission du personnel. On nous annonce que, l’automne prochain, il y aura une élection, pour la commission du personnel. "

-" Cette commission est-elle censée s’exprimer, au nom du personnel, vis-à-vis de la banque ? "

-" Tout-à-fait.

Alors, à cette commission du personnel, on nous livre un matériel à distribuer, etc... Je n’ai pas vu un seul bulletin de vote. Rien du tout.

Puis, on m’annonce qu’il y a eu une élection... Alors, je m’inquiète : " Mais enfin, c’est quoi, cette histoire ? " On me répond : " Vous comprenez, il n’y avait qu’un seul candidat, dans votre section. Il a eu les dix signatures d’appui. Alors, il a été élu, tacitement... " J’ai dit : " Je regrette, mais j’aurais voulu voter blanc. Je ne voulais pas voter pour ce monsieur. Mais je n’ai pas pu le faire. "

Alors, je regrette autant les manipulations de la direction que l’apathie du personnel. Parce qu’il y a une coresponsabilité directe.

J’ai essayé d’interroger mes collègues. Personne ne s’intéressait. Ils s’en foutent complètement. Il y a, aussi, quelque chose à dire de ce côté-là.

La démocratie reste un idéal

On vit dans un système qui est pseudo-démocratique. La démocratie n’existe pas. La démocratie, c’est le pouvoir dans les mains d’un peuple informé et responsable. Il n’est ni l’un, ni l’autre. Donc, on ne vit pas en démocratie. Ca reste un idéal.

Mais on a un système qui exige des citoyens qu’ils s’informent un minimum. Et je crains que, malheureusement, on ne cherche pas toujours à le faire. Même si on a souvent le sentiment d’être trompé. Il y a cet effort à faire. Et beaucoup de gens renoncent à faire un minimum d’efforts. Je trouve cela dommage.

On a lutté, par exemple, pour le droit de vote des étrangers. Il figure dans la Constitution du canton du Jura, mais parce que cette Constitution a un esprit de lutte. Moi, je suis Jurassien d’origine. C’est le canton qui a été le plus ouvert, à une certaine époque, au droit de vote des étrangers.

Mais il faut bien reconnaître que, dans la durée, cet esprit d’accueil s’est étiolé. Il y a eu la montée du chômage.

Il y a eu des régions, comme les Franches-Montagnes -qui sont uniquement des régions agricoles-, qui avaient voté oui pour le droit au logement. Mais ça, c’est parce qu’il y a un esprit de lutte.

Je me souviens qu’en France on disait toujours : " A trois cents mille chômeurs, ce sera la révolution ! " Eh bien, on a multiplié ce chiffre par dix et il n’y a pas eu de révolution.

Bon, maintenant, les chômeurs commencent à descendre dans la rue. Ils ont décidé de certaines actions.

Léthargie

Il y a comme un endormissement. Et, quand vous discutez, les gens vous donnent raison, certes, mais c’est : " Débrouille-toi tout seul ! On te suit ! "... Mais il n’y a rien qui bouge.

Pour simplement distribuer un tract devant la banque... Seuls les gens du syndicat le lisent.

C’est tellement ancré dans les esprits... Il faut une conversion.

C’est clair qu’il faut des projets. Des projets utopiques.

Mais il faut essayer de faire, avec les gens, ce qu’on peut faire. Il faut essayer de les amener à changer un peu les choses. On s’aperçoit, très rapidement, qu’on a énormément de peine à les convier à des gestes simples. Comme la présence à une manifestation, à une assemblée de protestation, etc... Un effort de mobilisation est déjà difficile, pour beaucoup de gens. Et c’est là que j’en viens. Alors, les grands projets...

On a un peu l’impression que les gens bêtifient de plus en plus. "

-" L’introduction de l’euro s’accompagnera des critères de Maastricht. Ils sont draconiens. Ils imposent, de facto, une politique délibérément antisociale aux Etats, puisque tout est subordonné à l’assainissement du déficit et que, dans le même temps, la ruine de l’économie locale tarit les ressources fiscales.

Avec l’introduction de l’euro, on peut s’attendre à une explosion de l’injustice sociale, partout en Europe, et à une aggravation de toutes les tensions sociales.

Dernièrement, en France, un universitaire toulousain déclarait qu’actuellement on en est à la dernière étape avant Le Pen... Parce qu’il faut bien voir que la population française éprouve un profond dégoût pour le milieu politique. Gauche, droite, tous pourris, etc... A juste titre, d’ailleurs.

En Suisse, si vous discutez avec la population, vous constatez que les gens n’éprouvent plus aucun sentiment de respect pour les politiciens. Le mot " politicien " est devenu une insulte... "

-" Pourtant, je suis persuadé que, parmi les politiciens, il y a des gens honnêtes. "

-" Oui, mais ils s’aplatissent devant les autres. "

-" Effectivement, même dans les syndicats, on a beaucoup plus de peine à avoir un discours original. On a l’impression que la marge de manoeuvre est plus étroite qu’auparavant. D’où, peut-être, une baisse du niveau de l’idéalisme, dans le discours de la gauche... "

-" Considérons le discours de la gauche, actuellement, dans le canton de Genève...

Alors que la moitié de la population a besoin d’une aide de l’Etat pour payer sa prime d’assurance maladie, alors qu’on a des centaines de sans-abri, de SDF, vingt mille chômeurs -dont plusieurs milliers sont au " minimum de survie "-, la gauche genevoise essaie de nous faire croire que les grands problèmes qui doivent mobiliser les militants sont le parking de la place Neuve et l’aménagement de la place des Nations... Pour ces vétilles, on lance des référendums, on organise des stands de récoltes de signatures...

Par rapport aux esclaves des diplomates, que fait la gauche genevoise ? Elle ne fait rien du tout. Elle se tait. Alors même qu’il y a deux prétendus " socialistes " au Conseil d’Etat... Si, à chaque séance du Grand Conseil genevois, ou du Conseil national, il y avait une intervention parlementaire à ce propos, le problème serait réglé depuis longtemps. Mais il n’y a pas d’intervention.

Par rapport aux chômeurs en fin de droit, la gauche ne fait rien du tout. Elle se tait.

Par rapport aux agriculteurs, en voie de clochardisation, que fait la gauche ? Elle les poignarde dans le dos...

Tous les vrais problèmes -qui prennent la population à la gorge- sont purement et simplement évacués du discours. Et on vous fait de l’agitation sur des trucs totalement insignifiants, comme un parking ici ou l’aménagement d’une place là-bas. C’est vraiment prendre les gens pour des imbéciles. C’est du n’importe quoi, une gauche pareille. Des nullités intégrales.

Comment voulez-vous que la population se sente encore concernée par l’activité politique ? "

-" Je suis extrêmement inquiet de voir à quel point les gens sont apathiques. Ce repli sur eux-mêmes... Ils renoncent à assumer.

Je veux bien que tout soit extrêmement discutable, critiquable. Qu’on vit dans une société pourrie, d’accord. Mais qu’est-ce qu’on fait pour changer cela ?

Alors, votre proposition de taxer les mouvements financiers pour distribuer l’argent à la population, effectivement, est foncièrement révolutionnaire. Il faut bien le dire... "

-" Elle est très pragmatique.

Y a-t-il un message que vous souhaiteriez faire passer ? "

-" Je pense qu’il faut être vrai dans ses démarches. Eviter les tricheries. Etre sincère. Avoir un peu de cohérence. "

Propos recueillis par Frank BRUNNER

Retenez-moi ... interviews ... Gérard Cuttat