"Sur ce sujet-là comme sur tous les autres, j’essaie d’exprimer mes idées sans tabou, sans a priori idéologique, avec la seule préoccupation de trouver la bonne solution et la meilleure méthode.

Nicolas Sarkozy

Faut-il réformer les 35 heures ? Je réponds "oui". Je crois que les Français le souhaitent et que la France n’a pas les moyens d’éviter ce débat. Plus on diffère, plus ce sera onéreux et difficile. La vérité, c’est que l’un des grands problèmes de l’économie française, c’est l’insuffisance du pouvoir d’achat des salariés, et notamment des plus modestes. Il faut augmenter les salaires. Le travail supplémentaire doit permettre une rémunération supplémentaire. C’est d’ailleurs la même chose pour la réforme : s’il y a des gains de productivité, les salariés doivent en récupérer une partie sous la forme d’augmentation de salaires. La réforme doit "intéresser" chacun pour être acceptée par tous."

Un boulanger

 "A quoi ressemblerait votre réforme des 35 heures ?"

 "Elle doit reposer sur un principe : le libre choix, en permettant à ceux qui le veulent de travailler plus pour gagner davantage. Les autres doivent pouvoir rester aux 35 heures -qui resteront en toute hypothèse la durée hebdomadaire légale.

C’est le contraire de ce qui s’est passé chez Siemens : on ne peut pas demander aux salariés de travailler 39 heures en restant payés pour 35 heures ! Ça ne correspond en rien au système de valeurs auquel je crois, qui repose sur la reconnaissance du mérite et de l’effort. Et dire aux gens, comme il semble que les dirigeants de cette entreprise l’aient fait : "Si vous n’acceptez pas de travailler plus sans gagner plus, on délocalise", c’est un chantage qui ne serait pas acceptable chez nous.

En fait, il existe une marge pour augmenter les salaires sans renchérir le coût du travail : en diminuant les charges sociales sur les heures supplémentaires. On n’est pas plus malade parce qu’on travaille 39 heures au lieu de 35. En travaillant 35 heures, on a cotisé pour obtenir une couverture au titre de l’assurance-maladie. Ces baisses de charges permettront de financer des augmentations de salaires pour ceux qui travailleront plus."

Une station de métro à Paris

-"La loi actuelle impose de payer 25 % de plus les heures travaillées entre 35 heures et 39 heures et 50 % au-delà. Voulez-vous réduire ces primes ?"

 "La discussion est sans doute souhaitable. Il faut encourager les heures supplémentaires et non les décourager. Au-dessus de 35 heures, une hausse de salaire d’au moins 10 % peut être une base de travail. C’est d’ailleurs déjà le cas dans les entreprises de moins de vingt salariés. Au-delà de 39 heures, on pourrait envisager 25 %."

L’informatique et la robotique font disparaître les emplois beaucoup plus vite que l’économie parvient à les créer

-"Concrètement, comment les salariés pourront-ils choisir ?"

 "Pendant quinze jours au début de chaque année, chaque salarié pourrait faire acte de volontariat dans son entreprise, en choisissant d’être candidat pour faire des heures supplémentaires ou de rester à 35 heures. L’entreprise aurait ainsi plus de souplesse, le salarié plus de pouvoir d’achat et la Sécurité sociale plus de recettes, puisqu’il y aurait davantage d’heures supplémentaires.

En agissant ainsi, on ne remettrait en cause aucun acquis social ; mais nous offririons un nouvel espace de choix, dans une société qui en manque. Vivre sa vie au rythme où on l’entend, gagner sa vie en fonction de ses efforts, c’est une société plus souple, mieux adaptée aux aspirations de notre temps. Cette "société du libre choix" pourrait devenir une référence, par opposition au nivellement, à l’égalitarisme, à la rigidité de la majorité précédente."

L’heure de la prière, dans une mosquée de Paris

-"Ces heures de travail supplémentaires ne pourraient-elles pas bénéficier à des chômeurs ?"

 "Le partage du temps de travail est une réponse inadaptée à nos difficultés. Il faut être plus ambitieux, vouloir multiplier les emplois et non les diviser. Notre problème, en France, c’est que nous n’avons pas assez d’emplois."

-"Cela suffirait-il à éviter les délocalisations ?"

 "Ce n’est évidemment pas la seule réponse. Les délocalisations sont devenues une angoisse pour nombre de salariés. Mais il n’y a pas de fatalité. Il faut faire preuve d’imagination !

On se morfond en parlant des emplois délocalisés à l’étranger, là où la main-d’œuvre est moins chère. Alors pourquoi ne délocaliserait-on pas en France ? Je propose qu’on exonère d’impôts et de charges les entreprises qui relocaliseront des emplois en France dans des zones économiquement dévastées -celles où on compte 20 % à 30 % de chômeurs. Récupérer des emplois qu’on avait perdus et les implanter dans des zones où il n’y a plus rien, c’est possible. J’y ajoute une proposition : ne pourrait-on faire porter davantage les exonérations de charges sur les emplois "délocalisables" plutôt que sur les autres ? Il faut y réfléchir. La rigidité n’est pas un gage d’efficacité."

Décharge publique

-"Ne serait-il pas logique de taxer les entreprises qui délocalisent leurs emplois à l’étranger ?"

 "Ça ne servirait à rien. Elles partiront quand même. En matière de défense comme en matière économique, les lignes Maginot, ça ne marche pas.

Je voudrais insister sur un autre point : la "sécurité de l’emploi". Le droit du travail n’a jamais été aussi protecteur, et pourtant, jamais les salariés ne se sont sentis autant menacés ! Alors, la sécurité, est-ce vraiment : plus d’obstacles aux licenciements et des délais plus longs pour les procédures -moyennant quoi les entreprises hésitent à créer des emplois ? Et si c’était plutôt : des procédures plus courtes et plus souples, mais des indemnités plus élevées pour les salariés, une obligation de les informer plus tôt des difficultés de l’entreprise et plus d’ambition pour la formation et le reclassement ? Avec les partenaires sociaux, nous avons là un grand champ de discussions."

Scène de rue à Paris

-"Votre "société du libre choix" est-elle d’inspiration libérale ?"

 "Ces questions de référence idéologique n’ont pas beaucoup de sens. Il n’y a plus de prêt-à-penser idéologique. Je me sens pragmatique.

Je revendique davantage de liberté et de choix pour chacun, ce qui n’est nullement contradictoire avec ma conviction que notre société doit être plus juste. On ne peut être efficace que si l’on est juste. C’est pourquoi j’ai approuvé l’initiative de discrimination positive menée à Sciences-Po Paris, où des places ont été réservées à des jeunes issus de zones d’éducation prioritaire. Ces jeunes-là, l’Etat doit les prendre par la main pour les amener au guichet de la réussite. Ceux qui viennent des quartiers plus favorisés n’en ont pas besoin : ils connaissent l’adresse !"

Scène de rue à Paris

-"C’est une vision volontariste de l’égalité ?

 "L’égalité républicaine, ça ne peut pas être le même salaire, le même diplôme, le même appartement pour chacun -ça, c’est le nivellement, l’égalitarisme. Ce doit être : à chacun selon son mérite.

Quand on cumule les handicaps à la naissance, l’Etat doit vous aider à les surmonter. Sans nier les identités, car c’est cela qui fait le lit du communautarisme : quand les hommes se sentent menacés dans leur identité, ils se replient sur eux-mêmes."

Scène de rue à Paris

-"Si vous ne vous sentez pas libéral en économie, l’êtes-vous sur les sujets de société ? Quelle est, par exemple, votre avis sur le mariage des homosexuels ?"

 "J’y suis opposé parce que cela entraînerait automatiquement l’autorisation de l’adoption par un couple gay. Or la vocation du mariage est d’assurer un cadre à la famille, donc aux enfants.

En revanche, je suis convaincu que l’homosexualité n’est pas un choix mais une identité ; c’est pourquoi il faut que deux personnes qui s’aiment, quel que soit leur sexe, puissent inscrire leur amour dans la durée, sous le regard des autres. Je suis donc favorable à une large extension des possibilités du pacs."

Scène de rue à Paris

-"Quelles réactions vous inspirent le procès d’Outreau et les crimes attribués à des récidivistes remis en liberté ?"

 "Ces affaires choquent à juste titre l’opinion. La justice est rendue par des hommes : ils peuvent se tromper.

Mais j’avais posé la question du suivi des délinquants sexuels et des peines planchers pour les multirécidivistes. Les Français attendent de nous une grande fermeté. Je continue de penser que c’est la seule réponse efficace pour des gens qui ont déjà été condamnés à d’innombrables reprises et qui doivent comprendre que la société ne le tolérera plus.

Sur tous ces sujets, la France n’a pas peur des réformes. Elle ne redoute pas le changement, elle l’attend."

Scène de rue à Paris

-"C’est votre interprétation des défaites de la majorité ?"

 "A tort ou à raison, les Français ont jugé que notre action manquait de cohérence. Ils n’ont pas dit "non" aux évolutions nécessaires. Ils n’ont pas compris où nous voulions les emmener.

Je ne suis pas de ceux qui pensent que la France a un statut qu’elle conservera toujours. Dans la compétition mondiale, rien n’est acquis. Les autres pays s’adaptent. Notre économie ne peut rester à l’écart.

Je crois que la politique peut influer sur le cours des choses. Il n’y a de fatalité que pour ceux qui ont choisi de renoncer."

Une tour à Paris

-"Même au ministère de l’économie, où les marges de manœuvre sont si ténues ?"

 "Surtout ici ! Plus les marges de manœuvre sont étroites, plus il faut prendre des initiatives. Au moment de ma nomination, beaucoup m’ont dit : "N’y va pas. On ne peut plus rien y faire, tout est mondialisé !"

En réalité, il y a tant à faire ! Et je ne pense pas avoir donné, en trois mois, le sentiment que j’étais prêt à subir."

-"Autrement dit, vous n’êtes pas près de quitter Bercy !"

 "Ce n’est pas à moi d’en décider, même si je reste un homme libre. Je fais ce que je crois juste et efficace.

La situation de nos finances est très difficile. Le président de la République a pris des engagements devant nos partenaires européens ; c’est mon devoir de les honorer. Le déficit sera à 3,6 % du PIB en 2004 et je ferai ce qu’il faut pour qu’il soit en deçà de 3 % en 2005. Non pas en idéologue de l’équilibre budgétaire, mais parce que c’est le bon sens que de maîtriser les dépenses publiques et de réduire le déficit.

Les dépenses de l’Etat dépassent les recettes de 25 % ! L’argent de la croissance qui revient ne doit pas servir à financer des dépenses nouvelles mais à rembourser une dette qui nous empêche de préparer l’avenir. Voilà ce que je crois."

L’entrée du musée du Louvre

-"C’est une forme d’ultimatum ?

 "En quoi l’affirmation d’une conviction serait-elle un ultimatum ? D’autant que j’ai l’impression que cette conviction est partagée : le premier ministre a demandé au gouvernement de respecter la norme zéro pour l’augmentation de nos dépenses.

Pour le reste, nul n’est propriétaire de sa fonction. Je vous l’ai dit, il faut savoir rester libre."

-"Libre de briguer la présidence de l’UMP à l’automne, quitte à sortir du gouvernement ?"

 "Ce n’est pas une question légère. Ma réponse sera le fruit d’une analyse de la situation, en fonction de ce critère : où serai-je le plus utile aux idées que je veux défendre ? Où peut-on transformer les choses le plus profondément ?

Les Français s’intéressent plus qu’on ne le croit aux grands débats politiques, pour peu que l’on y mette du contenu, de l’authenticité et du courage. J’ai envie qu’ils se passionnent pour ça. Et je ferai tout pour être un facteur d’unité, car j’ai la conviction que notre majorité ne peut se passer de personne."

La prison de la Santé, à Paris

-"Vous excluez donc de cumuler la présidence du parti avec votre fonction ministérielle..."

 "Est-ce moi qui dois en décider ?"

-"Pensez-vous à la présidence de l’UMP en vous rasant ?"

 "Pour être franc, ce serait difficile de ne pas y penser ! C’est ma famille politique, j’y suis très attaché et les défis à relever sont nombreux : il faut un projet renouvelé, des méthodes d’animation modernisées, une image d’ouverture mieux affirmée. La question se pose donc. J’y répondrai précisément d’ici la fin de l’été."

Un des ponts de Paris

-"Votre tête-à-tête permanent avec M. Chirac ne traduit-il pas un affaiblissement du premier ministre, que votre élection à la tête de l’UMP accentuerait ?"

 "Le premier ministre a la confiance du président, il n’est donc pas affaibli.

Pour le reste, je ne vois pas en quoi mon action serait un problème pour la majorité ! On dit même parfois que c’est un atout. Je ne vais quand même pas regretter que des élus et des militants souhaitent que j’assume plus de responsabilités à l’UMP !"

Jean-Pierre Raffarin

-"Dans l’affaire de l’amendement relatif à l’âge du président d’EDF, vous a-t-on mis devant le fait accompli ?"

 "C’est une décision du premier ministre."

-"On vous reproche, notamment parmi les chiraquiens, un tropisme américain trop prononcé. Qu’en dites-vous ?"

 "Si cette querelle m’est faite, elle est bien étrange.

Les Américains sont un des rares peuples au monde avec qui nous n’avons jamais été en guerre. Ils nous ont aidés deux fois à nous libérer. Il serait paradoxal d’attendre d’eux le retour de la croissance tout en les critiquant sans cesse. Nous avons un désaccord sur l’Irak. Cela ne doit pas remettre en cause l’amitié réelle qui existe entre nos deux peuples.

Je respecte la société américaine, mais je suis lucide sur ses faiblesses et ses forces. Le modèle américain ne me paraît pas transposable en France. Si c’était la crainte, ma réponse devrait lever toute ambiguïté !"

Propos recueilli par Sophie FAY, Hervé GATTEGNO et Christophe JAKUBYSZYN

Vue de Paris

Commentaire

Quand on analyse les propos de Nicolas Sarkozy, on se demande si c’est l’incompétence ou la mauvaise foi qui prédominent. Il y a une contradiction manifeste entre les « ambitions » affichées par Nicolas Sarkozy -son « plan »- et les conséquences de la politique qu’il préconise pour réaliser ces ambitions. On pourrait le comparer au capitaine d’un bateau à vapeur constatant qu’on va manquer de bois pour traverser l’océan et se proposant, au nom du « pragmatisme », de brûler les planches de la coque dans la chaudière, sans voir qu’il provoquera ainsi le naufrage du navire...

Vue de Paris

L’impression générale qui se dégage de l’interview de Nicolas Sarkozy, c’est qu’on a affaire à un néo-libéral pur sucre. Bien qu’il se défende de tout dogmatisme, de toute influence idéologique ; bien qu’il affecte d’incarner le changement attendu par les Français, dans la pratique Nicolas Sarkozy ne préconise rien d’autre que la poursuite de la fuite en avant dans la compétitivité internationale. Car c’est bien à cela que se résume son « plan »...

Ainsi, lorsque Nicolas Sarkozy commence par déplorer l’insuffisance du pouvoir d’achat des Français, il ne préconise pas d’augmenter leur salaire ; il préconise de les faire trimer davantage. Certes, Nicolas Sarkozy évoque une « récupération », par les salariés, des gains de productivité de l’entreprise, mais les salariés connaissent bien la chanson.

En réalité, les gains de productivité aboutissent dans la poche des actionnaires et des membres du conseil d’administration. Les salariés obtiennent moins que des miettes. Et encore, ces miettes risquent fort de n’être distribuées qu’« au mérite », c’est-à-dire aux petits copains du chef.

De surcroît, les idées de Nicolas Sarkozy se traduisent par de véritables arnaques au préjudice des salariés dont il prétend défendre le pouvoir d’achat...

Scène de rue à Paris

Sous prétexte d’offrir aux salariés « le libre choix » de trimer davantage, Nicolas Sarkozy préconise de « réformer » la semaine de 35 heures, en sorte que les salariés « volontaires » puissent accumuler les heures supplémentaires.

On peut s’attendre à ce que le « volontariat » des salariés, pour effectuer des heures supplémentaires, se transforme, de facto, en obligation de les effectuer sur demande de l’employeur, sous peine de « se faire mal voir ». Il faut être très naïf ou d’une remarquable mauvaise foi pour prétendre que le refus d’un salarié d’effectuer des heures supplémentaires n’entraînera pas son licenciement à brève échéance. On accusera cet employé de « manquer de motivation », etc...

Terminal 2 de l’aéroport Roissy-Charles de Gaulle

Nicolas Sarkozy préconise également de diminuer la rétribution des heures supplémentaires. Ainsi, l’employeur, au lieu de devoir payer 25 % ou 50 % de plus les heures supplémentaires qu’il fait effectuer à un salarié, ne devra payer qu’environ 10 % de plus.

Il est pourtant évident que, si la rémunération des heures supplémentaires diminue, les employeurs seront incités, non pas à créer de nouveaux emplois, mais à faire trimer davantage les salariés qu’ils ont déjà. Le travail effectué par trois personnes sera partagé entre deux personnes seulement et le salarié « en trop » sera licencié. C’est-à-dire qu’une mesure censée favoriser la création d’emplois aura exactement l’effet inverse...

Vue de Paris

Non content d’offrir, aux patrons, une diminution du tarif des heures supplémentaires, Nicolas Sarkozy veut également diminuer la part patronale des cotisations sociales à payer sur ces heures supplémentaires. Nicolas Sarkozy feint de croire que cela ne prêtera pas à conséquence, pour le motif qu’ « On n’est pas plus malade parce qu’on travaille 39 heures au lieu de 35. (...) Ces baisses de charges [au profit des patrons] permettront de financer des augmentations de salaire pour ceux qui travailleront plus. »

Concrètement, cela signifie pourtant que le salarié se fait arnaquer de tous les côtés. En effet, le salarié se fait déjà arnaquer au départ, puisque la rémunération des heures supplémentaires diminue. Dans la pratique, c’est comme si le salarié subventionnait lui-même, au profit du patron, les heures supplémentaires qu’il va effectuer pour ce patron, alors que le patron empoche de toute façon un bénéfice même en payant les heures supplémentaires au tarif plein.

Puis le salarié se fait à nouveau arnaquer au profit du patron, puisque la part de cotisations sociales du patron sur les heures supplémentaires diminue fortement -en attendant d’être complètement supprimée.

C’est-à-dire que Nicolas Sarkozy commence par tarir le financement de la sécurité sociale au profit des patrons. Ensuite, il prétextera du déficit de la sécurité sociale pour augmenter la cotisation des salariés ou pour diminuer les prestations sociales. D’une manière ou d’une autre, le salarié passera à nouveau à la caisse.

Contrairement à ce qu’affirme Nicolas Sarkozy, non seulement les acquis sociaux sont remis en cause, mais on est confronté à une évidente politique de démantèlement social.

Station de métro à Paris

Lorsque Nicolas Sarkozy préconise d’exonérer d’impôts les entreprises qui viennent s’installer dans les zones désindustrialisées, cela revient à faire subventionner les bénéfices de ces entreprises par l’ensemble des contribuables. Il en va de même si on offre à ces entreprises des terrains gratuits ou une « prime à l’embauche ».

En résumé, le « plan » de Nicolas Sarkozy consiste à faire subventionner le bénéfice des patrons par les salariés de l’entreprise et par l’ensemble des contribuables. Non seulement ces entreprises ne rapporteront rien aux finances publiques -alors qu’elles bénéficieront des infrastructures publiques, sans parler de tous les autres avantages consentis pour les attirer- mais les salariés et les contribuables s’y retrouveront de leur poche...

Contrôle d’identité

On constate que la logique néo-libérale commence par tarir délibérément les cotisations sociales et les recettes fiscales ; après quoi elle invoque le déficit qui en résulte pour exiger des coupes dans les dépenses sociales et les dépenses de l’Etat.

On sacrifie froidement le bien-être de la masse de la population, alors même qu’on multiplie les privilèges en faveur des plus riches. Et on vient présenter les conséquences de cette politique comme « la fatalité de la loi du marché ». On invoque « la mondialisation ». On affirme hypocritement qu’il n’y a pas moyen de faire autrement, et surtout pas moyen de faire mieux : « Les chiffres ne trompent pas ! Il faut avoir le courage du parler vrai ! Les électeurs en ont assez de ces politiciens démagogues qui les prennent pour des imbéciles ! »

Frank BRUNNER

Un berger

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